登場人物:(高島鈴早川ワニウエイブ

この記事は、ALTSLUMのDiscordサーバーやサイトの運営に関する方針について、編集部3名が話し合う過程を公開するものです。
Discordサーバーの運営ルールについてどうすればよいか話し合いになった際、以下の会話が行われたことで、今回記事の作成が決まりました。

高島鈴
やっぱ編集部が運営方針について迷っている様子を開示するのが一番いい気がするな……。

なんかバチバチにルールを決めて始めるより、編集部も試行錯誤してるんです!! だから間違えるかもしれない!! すいませんね!!というスタンスで全部見せたほうが良いのでは。

早川
超絶素直というスタンス、メディア運営においてとても大事だと思ってます(主語がでかい話)。

高島鈴
合意形成の過程を見せるの、やっぱ成功しなかったとしても大事だと思うんですよ、明快な答えが求められるファッキンインターネットにおいては特に。

早川
「困っているところを隠す」っていうのがそもそも企業規模っぽいかなとも。見栄を張るのが良くも悪くも大事な媒体はあるけど、いまのところALTSLUMはそうじゃなさそうだし。

ワニウエイブ
自分が慎重派として振る舞わなければならないという時点でかなりストレスフルなことをしているので、「見せちゃう」はいっそ気楽でいいかもしれませんね……。

つっても「ここで公開討論する」とか「その座組を考える」とか「それを記事化する」とかも実は全部コストかかることなので、気楽とはいえ、やっぱ気楽に「そうしましょう!」とは言えない(というのが僕の視点)ので、お二人がよろしければ、それをやりましょう。

高島鈴
私は全然大丈夫です。むしろ運営方針について迷いや取り乱しを開示する試みは非常に刺激的だと思うので、やりたいです!

早川
自分もやりたいっすね。Complex Episode枠ということで楽しんでやっていきたい。

Discordサーバー内編集部チャットより

というわけでいろいろ話し合った結果が、以下のチャットです。


高島鈴
ではぼちぼち始めましょうか。

ワニウエイブ
大丈夫です! 最初に「こういう質問が来たんですが」的な紹介をして、その後オレが何故それを要検討としたのか説明して……みたいな流れがいいですかね……?

高島鈴
それだとありがたいです!

まず「たとえば自分や友人が企画した抗議行動や署名の情報をどこかしらで共有する、というのはこのサーバーでは避けた方が良いでしょうか?」というお問い合わせがあったんですよね。

質問はサーバーについてのもので、ALTSLUMのサイトに載る記事のことでは、ひとまずありません。

ワニウエイブ
それに僕が反応して、「これは一人では決められないな」と思いました。前提としてALTSLUMは僕だけで運営してるサイトではないからです。とはいえ、いちいち三人で会議してってのやってらんないときは結構独裁的に判断しちゃうこともあるんですが。

特にDiscordの仕組みは僕が自分で作っちゃってるので、僕以外の人が関与しづらいというのもあります。それを踏まえても尚この件については僕一人で「OKなんで!」とも「ダメなんで!」とも言えないのでちょっと二人に相談したというのがあります。

早川
あーそうだね。正直Discordのwebhookとか何も分かってないです。

高島鈴
基本私はワニウエイブさんの方針に対して異議があれば発話をして、異議がないとき(これは消極的な肯定〜積極的な肯定まで含むと思います)は特に発話しない、という感じで関わっていました。あと、私もDiscordの仕組みはよくわかってないです。

ただこれまで何度かワニウエイブさんもおっしゃっていたように、ALTSLUMを運営する側が永遠に固定されていてそれが権力っぽくなるのは避けたいという考えが、ひとまず今の編集部の三人には共有されていると思います。

ワニウエイブ
そうですね、共有してない件もたぶんあるんですけど、それは僕個人として共有の必要がないと判断してます。今回、質問が来たことで「広告(とそれに類するもの)」の扱いかたについては全く決めてなかったな、と認識しました。

今回の質問が厳密に広告にあたるかどうかはまた別の話なんですが、何かに誘導する機能があるわけで、近しい……とは言わないまでも同様の性質を含んだものであると思います。

高島鈴
いや、ここですでにちょっと考え方の差があって、私は商業的な広告と、社会運動の告知は全くの別物だと思っています。今回のお問い合わせは前者ではなく後者の話で、別々に考えるべきなんじゃないかと。

早川
自分も「広告」の定義からかな、と思いました

ワニウエイブ
あ、そこからやりますか、ちょっと後回しにしようかと思ってた。

高島鈴
もちろん「社会運動の拠点になっているあるお店がピンチだから、商品を買って支援してあげて」みたいな微妙なケースもあると思うんですけど、私は基本社会運動は商業的な広告とは全然違うと認識しております。

その差というのは、特定の誰かが商業的に得をするのか、あるいは利益を求めない公共のための運動なのか、という違いですね。

ワニウエイブ
どうしようかな、どっちからにしようかな 二点あって、まず「商業的な広告であったらダメな理由とはなにか」っていうのが一点と、「それってほんとに区別がつくのか」っていうのが二点目です。

基本的な態度として、僕も社会運動の告知と商業的な広告は「別のもの」だと思っています。ただ、それを区別する自信がありません。

あと、まず僕は「商業的な広告はダメだ」と思ってるわけです。なぜダメかというと、歯止めがきかなくなるからというのが最大の理由です。現状まだ全くその心配をする段階ではない、というのありますが、動かないチャットが商品の広告だらけになったらしんどい。お二方も「商業的な広告であればdiscordつかって宣伝するのはダメだ」と思います?

早川
う~~~ん難しいけど正直言ってダメではない。さっきWebhookとかなんも知らんぞっていったけど、例えば「歯止めがきかなくなる」を阻止する解決策ってのもありうるから。

ワニウエイブ
(たとえば一案として告知用のスペースを別に設けるってのはありました)

早川
そして「公共のための運動なのか否か」っていうのも、仮に案件があった場合に都度考えないといけないと思っています。

高島鈴
うーん、私も完全否定ではないですね。また例を出してしまいますけど、フェミニズム本の出版を返礼品つきのクラウドファンディングで行っていた場合、ALTSLUMのサーバーで告知するのはアリだなと思いますし。

そういう「微妙なケース」が多々あることは承知で、やっぱり都度考えていくべきというか、あんまり先にルールを用意しすぎない方がいいんじゃないかと思うんです。

もちろん媒体の運営側として(現状ワニウエイブさんに多く負担をおかけしてしまっていると思いますが)、そこに載るものにはある程度責任を負わないといけない。でもそれって線引きを先に決めてトラブルを避けることより、とりあえず誰かが何かおかしいと思ったら毎回逃げずにゆっくり議論しましょう、ということだけルールにしておいた方がいいのかなと思います。

ワニウエイブ
収入の殆どを広告収入(を前提としたウェブサービスに)依存する人間が何言ってんだって話ですが、僕は基本的に反広告(反広告社のせいでめっちゃ陳腐になっちゃいましたが笑)の人なので……、いうのはあったりするんですが、でもやってくしかないよねという妥協はある程度してます(CCCのどっかで言いましたが、もっとも重要なのは「厳密に実践することを課さない」ということだとおもうので)。

それはともかく「都度考える」というのはめっちゃコスト高だなとも思うわけです。

高島鈴
コストという軸で合意形成を行うべきかどうかを考える、という発想が、まずけっこう商業的なんじゃないかなと思ってしまいますね……。

早川
企業の広告うぜえ~って思うことは多々あるけど「反広告」ってスタンスにはいけないな。自分は。

今回の件で言えば「自分が運営に関わっている場所に載せる広告」なので、うざくない広告を作ればそれでいい。それが広告主の希望に沿うかどうかは分からないですが(きっと沿わない)。メカニズム自体にアンチする理由が実はあんまりない。

高島鈴
もちろん大変なのはそうですし、ワニウエイブさんにいろいろお任せしている身空でそう言うのは申し訳ないのですが、ものすごく時間がかかってもいいから、何かあったらすり合わせることをあんま諦めたくないです。それができる場所ってすごく少ないと思うので。

あと広告と情報共有って、さらに境界線は曖昧ではあるんですけど、やっぱちょっと違うんじゃないかな……。

ワニウエイブ
コストという言葉を使うとそうですね。でも商業より普遍的なものだとおもいます。「エネルギー」でもいいな。人間が外部の要請によって動かざるをえない状態ってのは、商業が存在しない宇宙でも起こりますから。

で、そういう(「みんなで考えようや」という)提案を頂いて、「合意形成の場」をやろうっていうのが、この場なわけですね(あらすじ)。

高島鈴
そういうことですね。
反資本主義は私ももちろんそうなんですけど、アナキストのコミュニティにおいて運動関係の情報の共有は非常に重要な行為でもあって、そこに関してあんまりALTSLUMが引け腰になるのは面白くないな〜と思ってます。

ワニウエイブ
もちろん自分の態度に問題があることはわかってて、これやってると有用な情報共有と広告も区別つかなくなるんですよね。反資本主義が動機なら、利益を受ける人間がいない告知は許容してもよいわけですから。ただ、それを区別できると思うほど自分の理性を信じてないというだけで。

「自分一人で決められない」っていう判断もそうですね。自分の理性を信用してない。

高島鈴
要請によって動かなきゃいけなくなる状態は、お互いある程度の緊張感を持ちつつ、相手のエネルギー量があることを意識してゆるゆる話を続けることってできないかな、と私は思ってます。

いや、なんか、そこの判断って別にワニウエイブさん一人でもちろんやらなくていいと思うんですよ。見ている人の側だって自分の頭で考えてここに来てくれているはずだし、決してその都度の協議も、編集部側中心でやらないといけないわけでもないと思うんです。

ワニウエイブ
理想的にはそうだということは理解できるんですが、機能的、というか実務的には僕一人(および誰か一人)で判断できたほうがありがたいとも思うんですよね。

高島鈴
例えば前回のC!C!C!とか、具体的な商品名出して越冬に使えるグッズの話をしちゃったんですけど、あれも広告と情報共有の微妙なラインだったとは思うんです。私は後者であると信じたいですが、広告みたいだよ、と言われたらその都度批判した方とお話しすることになると思いますし。

早川
ありがたい、とはどういう意味でかな。

ワニウエイブ
前回のCCCは面白いサンプルでしたね。あれ例えばその商品作ってる社長がやったらアウトになるなとも思います。

三人ずっとここにいるわけではなくて、最後にここに残ったのが自分一人になった時ありがたいということです。で、たぶんその危惧があるのは僕だけだと思います。

高島鈴
いや、仮に私と早川さんが離脱したとしたら、別のどなたかがQC(注・編集部のこと)に入るんじゃないですかね?

一人で決めることを是としちゃうのは、私はあまりいいとは思わないです。コミュニティのハブを作ることにもなるし、効率化も資本主義だと言えば資本主義だし。

早川
いろいろ思うところはあるけど、危惧のところもうちょい詳しく聞きたいですね。あとでもいいです。

ワニウエイブ
まず、ここで言う「一人で決める」は独裁という意味じゃなくて、仕組みやルールの設定があれば機械的に決められる、ということです。まあ効率化ではあるんですが。

あと、たとえば「広告や告知用のチャンネルを作ってそこではある程度自由にする(よっぽどひどいやつは消すけど)」みたいなのも考えられると思います。

早川
そうね。時間かからないしエネルギー問題もないので、ある意味気楽ではあると思う。

ワニウエイブ
僕の言う(言ってないけど)「全部広告的なものナシ!!!」ってのはめっちゃ過激な効率化ですよね。

高島鈴
ううーん、私はこう、根本的に、今の世の中の「決断に効率とスピードが求められる」感じがすごく嫌で、それが消滅しない限り、社会の中で立場の弱い人の声がちゃんと聞かれる構造って成立しないと思っています。なのでALTSLUMでは、そういう方向性を取り入れないほうがいいんじゃないかとは思ってますね……。

ワニウエイブ
でもある程度の度合いは設定できるのでは? っていうのもあるわけです。もちろんスピードとか効率化と言いかえることもできるんですけど、これ、根本的には「楽したい」ということです。

高島鈴
あとやっぱ広告と告知用チャンネルというものができたとして、明らかに度合いの違う商品広告と運動の告知が同じ扱いになるのは嫌ですね……。

早川
ALTSLUMは締切っていうのが原則として(ほぼ)ないのが素晴らしいと思ってます。実際遅れても関係ないし。毎月恒例の企画モノも、多少遅れたって誰も困らなくないですか。

楽したいならゆっくりやってはどうでしょうか……? なんか違うか……?

高島鈴
私もさっきから何回か書いておりますが、ゆっくりやりたいです。一回に使うエネルギー量を減らすことで楽をすればいいのであって、コミュニケーションにかかるエネルギーの総量自体減らすのはあまりよくないのではと。

ワニウエイブ
ウーン、難しいな。たとえば#general-open(discord上の最もメインで用いられる雑談部屋)でやってOKにすると雑談も深刻な運動も広告も全部並列になっちゃうわけですけど、別れてるほうがイヤです?

早川
解決策の話をするなら、「宣伝や勧誘にあたるメッセージを送信するときは、まずQCと直で相談してください」としますね。まだOKとかNGとかじゃない。

高島鈴
私の理想としては、「明らかに商業的な広告(特定の人物、団体が商業的な利益を得るもの)はあんまりしないでね」「反権力の運動に関する告知はしていいよ」「前者か後者かわからないやつは都度みんなで考えましょう」がいいかなと思ってます。

ワニウエイブ
考えてます、時間たっぷり使ってる笑

早川
ちょっとまだ堂々巡りになるような気配がしてます。解決するためのパーツが揃ってない感がある。

ワニウエイブ
例えば、現状チャット運用のルールってほぼ明らかにされてないわけです。っていうか存在してないんですけど。

アナキスト/フェミニストを自称するものたちが作ったALTSLUMという場所にわざわざ来てる人たちのことをある程度信用してるからってのがあるわけです。で、ぼくもある程度はその信用に基づいてゆるく設計したいというのは希望としてはあります。

こうやって、なにか整備が必要なときにこうやってあつまって、決まったことを書き記す「ルール」みたいなチャンネルを作って、openに置く、というのもできるんですけど、それをすると、まあ、ちょっと重たくはなると思います。場が。(さっきまでとまるで逆側の立場に立ってるように見えるかと思うんですけど、ぼくの立場は「迷っている」ということだけです)

高島鈴
場の重たさを避けたいってことですかね?

ワニウエイブ
「避けたい」わけじゃないんです。ぼくは「いいのか?」というふうに思ってるっていう。説明しづらいな。

高島鈴
懐疑があるということは伝わってます。

早川
(すっごく厳密なこというと自分はアナキストもフェミニストも自称したことがないです)

ワニウエイブ
早川くんはそうだったな、でもまあCCC#01の入り口にはアナキストジョークがあって、入り口として「アナキスト!」って表札かかってはいる気がする。

もっといえば「それをいいとするのをオレがきめていいのか?」というのがある。

高島鈴
その「決める」というのを、もうすこし緩めて考えるのはどうですか?
別に絶対的な決定でもないし、ワニウエイブさん一人が決めなきゃいけないわけでもない。

迷っている、というのはすごくよい状態だと思うんです。だからとりあえず何かしらの形で運用してみて、不都合が生じたら毎回運用を見直す。全員で長い間迷い続ければいいんじゃないですかね?

ワニウエイブ
もちろん、時代に合わせてというか、運用もルールも適宜アップデートしていくつもりではあります。とはいえ暫定的な結論というか、じゃあこの質問についてはどうしようかってのは必要で……。

で、60年待たせるわけにはいかないじゃないですか、その最終的な意思決定の仕組みをちょっと決めたいんですよね。「QCによる多数決」が丸いんだろうか。これ急いでる感じの意見だな、急いでるわけではないんですけど

早川
急いでる急いでる!

高島鈴
いや、QCの多数決はぜんぜんアナーキーじゃないです!

ワニウエイブ
そうですよね。多数決って一番きらいだ。

高島鈴
基本は「全員が納得するところまですり合わせを続ける」ことが大事ではないかと思います、なんでメンバーの出入りがある以上結論とか存在しなくて全部暫定なんですよ。

早川
ぶっちゃけ「60年待たせる」はアリだと思ってますよ。多数決とか、3人が納得いかない答えを出すより全然いい。

ワニウエイブ
ウーン、それって60年暫定的に広告や告知が禁止状態になるわけじゃないですか。いま暫定的に禁止状態にしてるのは僕の独断ですけど。これを覆すにはやっぱ一個は「判断」がいるのではと思う。

早川
あーそれ(※早川「『60年待たせる』はアリ」発言に対するワニウエイブの解釈)はちょっと違う。これはルールに対してじゃなくて、「たとえば自分や友人が企画した抗議行動や署名の情報をどこかしらで共有する、というのはこのサーバーでは避けた方が良いか」という個別の質問に対してです。

高島鈴
えー、時間とかスピードで考えるのなるべくやめたいです。

ワニウエイブ
そうだな、ちょっと考えましたが、僕はやっぱ、まず意思決定についてもうちょっとゆるくする仕組みがほしいです。いまなんか僕が決めることって独裁的じゃないですか。今回の件についても、質問があって、それが要相談なので止めるっていうのは独裁でした。

早川
止めるのはまあいいんじゃないか……? 肝心の質問に対する回答は保留されたわけだし。

ワニウエイブ
そして、そのことについて、QCにも、読者にも責められうる(責められることが嫌なわけではないです、責任があるという意味です)と思っています。

で、じゃあ「今の自分には重いな」で無返信で放置すんのかっていうと、それはちがうとも思う。僕がこの場所をつくって「みんなおいで!」ってやってるから、ある程度維持責任があると思っています。

だからある程度独裁的な判断をせざるを得ないってことが居心地悪いってのが根本にある。あそこで止めるのも、ここに持ってくるのもドキドキしました。

早川
無返信で放置でも全然いいんですよ。信頼を失うとか、「オメーおっせえぞボケ」とか言われたりすると思うけど、そっちのがスタンスとして納得いくなあと思ってます。

ワニウエイブ
ぶっちゃけこの記事が出ることで「無返信で放置でも全然いい」が周知されればいいと思っている部分はありますね。笑

高島鈴
思うんですけど、ALTSLUMは現状非営利目的な「場」であって、今後もおそらくそうなので、ワニウエイブさんが思っておられるほど場の構成員としてのライターさん、サーバー参加者さんって無責任じゃないと思いますよ。みんな一緒に考えてくれるはずですよ。

ワニウエイブ
(言い訳じゃないですが「維持責任がある」とか言ってるのはべつに恨み言じゃなくて、維持するのが楽しくてやってるというのが根本なので……!)

高島鈴
この記事が出て無返信放置がアリになるのは別にいいと思います(エネルギー的な問題において)。ただ問題をシカトした、みたいにするのはよくないので、考えるべきことリスト、みたいなのは作っておいたほうがいいかもしれない。

早川
ああそう、「考えるべきことリスト」の実装ですよ。これはシンプルにあったほうがいいやつ。

好きなときに好きなように返信して対応して、納得するまで時間をかけて作っていくのが最も美しいと自分は考えているので。それと引き換えになるなら責められても構わんなあと思います。ちょっと話それちゃった。

高島鈴
あ、恨み言だとは思ってないです! ただワニウエイブさん自身が背負いすぎじゃないかな?ってことです。

私は責任は集団で背負おう論者なので、もちろん編集部の責任が比較的重いのは現状しょうがないとこなんですけど、ALTSLUMに主体的に参加している人みんなで場を作っていけるんじゃないのかな?と考えております。

早川
別の部屋でも貼りましたが、早押しボタンの実装、まったく冗談ではないんですよ。余裕あるひとが「やります」っていうボタン。

ワニウエイブ
時間ベースで考えるのはよくないじゃんってのは前提なんですけど、これは自分が走ってないと止まっちゃうタイプだからというのもあります。

高島鈴
誰も余裕がなければボタンが押されない、という状況に対する納得をなるべく前提におきたいとこですね。

早川
誰もピンポーンしない可能性はあって、60年後に急に押される場合もありえますね。

高島鈴
ボタン押されてない間は、ぶっちゃけ「好きにやってていいですよ」でもいいと思うんですよ。その状況を見ながら議論も進むかもしれないし。

「とりあえず好きにやってみたら●●する人が出てきたんだけどこれはまずいね」っていうコンセンサスが取れたら、暫定ルールとしてそれをひとまず定めていけばいいわけで。

ワニウエイブ
ああ、それはそうですよね。ルールは明文化してなくて、まずい人が出てきてから作ればいいというのは賛成です。だから告知に関するルールも最初用意してなかった。

ほっといて問題がおきないならおせっかいに交通整備する必要もないわけで。ここはひとまずは開かれていますが現状ほどよくクローズなコミュニティではあるので、放置で回れば万々歳です。

というか今はあんま「回って」ないんですよね。僕は(これは責任とかじゃなくて自分の趣味として)回したいので、やっぱ好きで漕いでるんで、「責任を負いすぎ」というのとはちょっと違うな、と今思いました。

高島鈴
うん、私はALTSLUMに集まってきている人のことをある程度信用してますので、それでもいいんじゃないかなと思います。何か判断が難しいことが出たら、「考えることリスト」に送っておく。

ワニウエイブ
自分にとって楽しい(これは一般的な「楽しい」よりも複合的な感情です)ことやれる場所作りたいから作ったわけで、それが楽しくない状態、つまり静止状態にあることは可能な限り避けたい! という意味でやっぱ、拾いにいくのも「好きでやってる」んだろうな……、好きでやってるんだから文句言わずにやるべきだな……。いや文句を言ったおぼえはないが……!

高島鈴
責任に関しては、そうですね、好きでやっていることでも漕ぎすぎると責任が集中しすぎちゃうしそれはアナーキーじゃなくない?というのが私の趣旨です。好きなら文句言うべきじゃないとも思わない。

文句言っていいのでは。言いたくなったらいくらでも言ったほうがいいです。

ワニウエイブ
あー、僕が漕いだことで二人に責任が行くのも嫌だってのは感覚としてありますね。

早川
ワニウエイブにとって「いまは静止しているな」という状態でも、コミュニティにとってはおもしろき状態っていうのもありえますよ。ていうか結構ある。

高島鈴
ぜんぜん、私のペースで私も漕いでるから大丈夫ですよ〜って思ってますよ、私は。

ワニウエイブ
オレにとって静止してるのが嫌なんだよ!
いやもちろんべつにそのために誰かがなにかしろというわけではない、自分の生理ですよ。

早川
いや、それは分かってるよ。別にワニウエイブにとっておもしろき状態を目指すのなら、それでもいいし。

高島鈴
この大丈夫というのは、責任を負うつもりで自分から参加してますよってことですね。
そしてたぶん、そのワニウエイブさんの「静止しているから嫌」が中心になっちゃうと、やっぱ「場」単位で考える時、ワンマンですよ。

早川
でもコミュニティを「回す」っていうことと矛盾しちゃうと思うんですよね。「回す」がなんなのか自分が理解し切れてないのかもしれないですが。

ワニウエイブ
いや、もちろんワンマンなんですけど、みんなが自分にとっておもしろき状態を目指すのが最高ではと思う。

目指すっていうとあれだな、啓発的ですが、「ゆるいほうがいい!」とか「ほっとく」も「めざす」範囲です。欲望という意味

高島鈴
なんかやっぱ「回す」がわかんないな。
活発なコミュニケーションがある状態が「おもしろき状態」ですか?それとも人の出入りが多いという意味?

ワニウエイブ
僕にとってはある程度活発なコミュニケーションがある状態が「回ってる」状態ですね、でもこれをお二人が共有する必要があるとはおもってないです。繰り返しになりますけど、僕の生理としてなので。自分にとって心地よいスピードは各々変わるでしょうしね。

高島鈴
自分はとりあえず場が「ある」ことがとりあえず大事だよなーと思っており。

ワニウエイブ
速度で考えんのあんまよくないという話もあったけどそうだと思います。それはそれとして生理は別の場所にある。そしてある程度自分の生理的な楽しさを満たすためのことをするのが好きです。

高島鈴
それは大事なことですね。ただ、議論を急ぐ方向に「回す」のはあんまよくないんじゃないかなと思うんですよ。

ワニウエイブ
いやーほんとせっかちな性分なんですよね。自分はせかされてもなんもやんないのにな。

高島鈴
なんか急ぐ方向性を調整するのはどうですかね。別のことで急ぐ。自分署名の記事を書くとか。

早川
コミュニティにおける「急き」って、他人を巻き込んじゃいますしね。「ケツ叩く」みたいになっちゃう。

ワニウエイブ署名の記事、あきらかに減ったからドンドン書いて欲しい(別の話かもしれない)。

ワニウエイブ
急ぐことそのものが目的なわけじゃないですから。ウーン、難しいな、実際のところぼくは結論を出せって急かしてるわけでもないんです。今回の議論について。

でもそう感じられるなら、伝え方がそうなんだろうな、というか……、僕の思考法がそうなんだと思うんですよね。「じゃあどうすんの」でずっと考えていくというか。

高島鈴
結論を出せと具体的に急かしているわけではないのはわかりますが、「結論の出なさ」に対して見通しをつけるべきだ、というスタンス(そう見える)は、結局結論出すべきだ、に繋がっちゃうのではないかなと思います。

ワニウエイブ
あんまレトリックやっても無意味なんですけど「結論の出なさに見通しをつけない」も僕の中では短期的な結論として機能しているものなんです。僕が暫定とか言ってるのはそういう意味です。「結論の出ない問題をひとまずどうするか」に対する暫定的な解も結論です。

いやこれだから「思考法がそう」っていうことだと思うんですけど、「じゃあいったんこれで!」がないと落ち着かないんですよね。

高島鈴
あー、なるほど……。

ワニウエイブ
「じゃあいったん保留で」も「じゃあいったんこれで!」なんですよ

高島鈴
留保すること、結論を出すことがワニウエイブさんの中では等価であるので、留保するならするでとりあえず「決める」必要がある、という理解で合ってます?

ワニウエイブ
そうです。

高島鈴
了解です。なるほど……どうするのがいいのかなあ

ワニウエイブ
留保するぞ!という決断をしないと留保できない!

いや、そんな決断せずに留保してることはやまほどあると思うんですけど、この件に関しては、ですね。

高島鈴
じゃあもう、全部一回「留保します!」って決断するようにするのは?
一回その決断でワンクッション置いてから、ゆっくり話す人は考えるリストでじわじわ考える。

ワニウエイブ
ちょっと僕が思ってる方向に話がいかなかったので、(そんな都合のいい話なんてないんですが)解答が毎回難しいんですが、

たとえば「じゃあ商業的な広告はなるだけやめてね、非商業的な告知だけはOKなのでしていいチャンネルつくります!」みたいなアイデアをみんなから収集する場所を作る、ということをひとまずの決断にして終わりたいんです。でもこれオレが決断して終わるとバッドエンドでは?というのと戦ってるんですしばらく前から!

早川
なるほど。

高島鈴
「周囲を生理的に待てないことに対してジレンマがある」って感じですかね?

ワニウエイブ
ああだめだ、これなにを言っても人を急かしてる言葉になりかねない……。

早川
なってもいいんじゃないですかね。一旦は。

ワニウエイブ
決めたくないんですよ、こうなったからには「僕が結論をだしてこうします」じゃない感じで終わりたい。

なんでちょっといままでのをまとめて「仮にこうしたらよいのではとおもうのですが、どうですか?」という提案をいただいて、それに「どうぞ」と答えたいです。これめっちゃ急かしてるな、ダメだ

高島鈴
あーなるほど、結論がほしいけど自分で決めるのはワンマンになるのでマズいから暫定的な結論になるタイプのアイデアがほしい、ということですね!

ワニウエイブ
そうです!

高島鈴
理解しました!オッケーです。

ワニウエイブ
いや自分で決めてもいいんですけど、いまそれをしちゃいけない流れなので……!(前提の会話内容がアレになる)

上にもあるとおり僕のいう「結論」は、「今日ここでは決めません!」でもOKです。

早川
あ~~なるほど。

ワニウエイブ
それをするにも僕が「今日は決めないことにしました。解散!」だと独裁的でしょ、という。

高島鈴
私の提案としては、告知用のページを作る、「明らかに商業的な広告(特定の人物、団体が商業的な利益を得るもの)は基本しないでね」「反権力の運動に関する告知はしていいよ」「前者か後者かわからないやつは都度フォーラム(≒考えることリスト)に追加して議題にしてね」の3ルールで運用する、というのはどうかな〜と思うんですけど、どうですか?

あ、ていうかこのルールを投げてみて、みなさんの反応を待つ、その間は自由にやってみて、って感じですかね。

ワニウエイブ
「商業的な広告」と「おすすめ商品のamazonページ」は違いますよね? 購入者が増えると売ってるひとが商業的な利益を得るけど

高島鈴
基本違うとは思いますが、amazonではないほうがいいかも(みる人が買う店を選べるように企業のページにしておくとか)。

ワニウエイブ
最初にもどるんですけど、discordの部屋の設定とか多分オレ以外どうしていいかわからんと思うので……。いちおう権限はあるのでこの機会にオレ以外に作ってもらうってのもアリです、というか、やってほしい。でそのためには現在のdiscordについてどういう意図で部屋配置してるのかとかある程度共有する必要があり、ああ面倒くさくなってきたな、急ぐ話ではないのでいいです!

早川
その共有っていうのが、最低限やらなきゃいけない組織づくりですよね。ちょっとかったるさはあるけど、現状の3人のなかでは大事かなとは思ってます。

だから自分はWordPressの微調整をいちいち報告したり、コメントアウトして何の記述なのか(可能な限り)くだいて説明してました。「自分にしかできない(=なんならワンマンになりかねない)」を回避したかったから。
「組織づくり」ってきつい言葉だから何かで言い換えてえ~~~。

ワニウエイブ
やっぱ「呼んで、来てもらった」という感覚が僕にはあり、二人の手を必要以上に煩わせたくないというのが僕にはありました。それが結構独裁的にやってくとか、ALTSLUM上での結論を急ぐ思考法?  みたいなのにつながっていると思います。で、その感覚を無くすには、早川くんのいうところの「組織づくり」が必要不可欠なんですが、これめっちゃコストなんですよね、保留じゃないけど、できればマジで必要あるときまではやりたくない。

高島鈴
そこはぜんぜん、ゆっくりでいいんじゃないでしょうか。

私が言いたいのは、全然私も他のALTSLUM関わってくださってる方も、みんなきっと主体性あるよ……というのと、時間・速度・効率で考えない工夫がいりそうですねという、その2点ですね。

ワニウエイブ
なので暫定的に独裁的な判断をすることは、しばらくはあると思います。ただし「判断を放棄してもよい」というのは肝に命じました。

まあなにかあったらまたこうやって会合を開きましょうという、それがあれば平気です。ゆっくりで……!

高島鈴
こっちも迷走してます!!というのを素直に出していくべきだと思うので、みんなで迷いましょう。

ワニウエイブ
そうですね、あと意地悪で告知を止めたいわけではない!というのも言っときたい!

高島鈴
とりま
>告知用のページを作る、「明らかに商業的な広告(特定の人物、団体が商業的な利益を得るもの)は基本しないでね」「反権力の運動に関する告知はしていいよ」「前者か後者かわからないやつは都度フォーラム(≒考えることリスト)に追加して議題にしてね」の3ルールで運用する

これを皆さんにどうですか?って聞くためのページを作ってもらう、というのはよいでしょうか?
なんか私が結論急いでるみたいになっちゃったな、すいません

ワニウエイブ
そうですね、僕が思うに、QCではそういう結論が出ましたがみなさんはどうですか?と投げかけて、なんだったらアイデアも貰う、みたいな部屋をOPENFORUM以下に作るのがよいとおもいます。

早川
いいと思います。「賛成多数だったらそのようにします」「みなさん投票してください」では無い、ということを明示できてるとなおいいです。

高島鈴
ありがとうございます!今日はそんなとこでしょうか。

早川
ですね。今回が一番おもしろかった気がします。

ワニウエイブ
思いの他自分の内側に沈下せざるを得なかった……ご苦労かけました。

高島鈴
いえいえ、とりあえず今日は皆さんお疲れ様でした!

早川
了解す!お疲れさまでした。